劉備玄徳


    1: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:20:19.564 ID:SX/A+3n50.net

    孔明も五虎将もいたのに




    2: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:21:18.008 ID:6hnB7HERd.net

    ザコキャラだった


    3: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:21:50.233 ID:8RWxNsVda.net

    むしろ劉姓である以外になんもない


    5: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:23:35.969 ID:9EL5G2Mka.net

    >>3
    当時、劉姓で劉備よりよっぽど有利な立場の人大勢いたじゃん?



    4: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:23:14.550 ID:62NKEmUu0.net

    うっかり内陸部を拠点にしちゃったから


    54: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:02:33.039 ID:yuPERpCl0.net

    >>4
    劉邦いるし



    6: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:23:46.539 ID:plUODGjKa.net

    曹操ほどサイコパスになれなかった


    7: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:23:47.262 ID:ytQyRN7N0.net

    息子がね…


    9: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:24:14.821 ID:EDoa+D4ha.net

    5+孔明が目立つようでは


    10: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:24:30.000 ID:aENEiYxPp.net

    物量がなければ無理って教訓残したな


    11: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:25:05.537 ID:PUfspdtPd.net

    劉備って仲間集めた意外なにも出来なかったイメージなんだが


    12: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:25:40.662 ID:keZN01jq0.net

    鳳凰がいなかったせいですね


    13: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:25:58.301 ID:isnLjJYBd.net

    横山三国志読んでると、勝ってたはずなのにいつのまにか追い詰められてるように感じる


    15: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:26:35.178 ID:NDhc+JAw0.net

    むしろ袁紹に言ってあげて


    16: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:27:28.399 ID:cV5AJZc5a.net

    友達が少なかったから
    というか足りなかった



    17: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:27:45.734 ID:nZoOQEPL0.net

    出遅れたから


    18: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:28:01.579 ID:8KEEmXRF0.net

    三国志とか実際は魏の一強だから


    19: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:28:17.640 ID:O26Y1Wfnd.net

    都から見たら賊やん


    20: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:28:23.227 ID:EWSzvLaCa.net

    劉備が天下取れなかったというより、劉備のせいで曹操が天下取れなかったというのが正しい。


    40: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:40:24.372 ID:jqZPPgh3d.net

    >>20
    なるほど
    面白い



    83: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:32:43.446 ID:SiidzoaD0.net

    >>20
    それもそうだな



    21: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:28:39.524 ID:keZN01jq0.net

    袁紹って乱世の頃にはおじいさんでしょ


    29: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:32:04.503 ID:NNi0eJd2d.net

    >>21
    袁家って内部分裂が無くまとまってたら盛り返した可能性あんのかね



    77: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:24:06.650 ID:EWSzvLaCa.net

    >>29
    袁紹の配下に麴義(キクギ)という武将がいた。
    公孫サンはこの麴義が滅ぼしたと言っても良いほど活躍したが、元々は袁紹の配下で無かった中途採用だったせいか、
    麴義がやたら公孫サン討伐の功績をやたら誇り傲慢に振る舞った為、袁紹は怒って麴義を斬首してしまった。
    こーゆートコロ、曹操や劉備に比べるとやっぱり袁紹は劣るように思える。
    曹操や劉備なら麴義を上手く使いこなしてそうだし、麴義がいたら曹操に負けなかった可能性もあるだろう。



    22: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:28:40.482 ID:K9YG2Tea0.net

    孔明なんて史実じゃザコじゃねえか


    23: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:29:44.890 ID:VgZT+tDm0.net

    正史でも五虎将っていたの?


    67: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:16:42.185 ID:EWSzvLaCa.net

    >>23
    正史の五虎将はむしろ曹操軍の五将を指す。
    羅漢中だっけ?三国志演義の作者が「アレかっこいい」って採用したけど、主人公側に改変して劉備軍の五虎将になった。



    24: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:29:49.031 ID:rsH5fVQw0.net

    内陸にも人住んでるんかな


    25: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:30:20.782 ID:exBdst0m0.net

    流浪生活長すぎたからなあ。
    せめて劉表食客時代に荊州奪ってたら
    まだワンチャンあったけど。



    26: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:30:28.206 ID:0f36LQ/00.net

    実際の曹操はどうやったんやろ?三国志じゃ悪人なってるけど


    30: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:33:08.158 ID:exBdst0m0.net

    >>26
    破格の英傑。
    超絶英雄扱い。



    51: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:59:51.103 ID:I8/Z2UU8p.net

    >>26
    優秀
    中国では三国志の登場人物の中で一番評価高い



    55: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:03:21.274 ID:jqZPPgh3d.net

    >>51
    マジか?
    中国で曹操は助平な悪者と思われていて、曹操の評価が高かったのは日本だというイメージだが



    61: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:13:00.409 ID:EWSzvLaCa.net

    >>55
    三國志の物語が世間に広まってから、一般庶民にはそーゆー評価で固まった。

    三国時代の後、司馬懿仲達の晋がモンゴル系異民族に滅ぼされて元の『呉』の場所に亡命した時、
    その異民族の長『劉淵』を後年の知識人は「漢高魏武に匹敵する。中国人で無かった事が惜しまれる」と高く評価している。
    漢高とは漢の高祖・劉邦の事で、魏武とは魏の武帝・曹操の事。
    つまり「劉邦や曹操に匹敵する人物だったが中国人で無かった為に長期政権を築けなかった」と評したワケだ。
    そのぐらい曹操の評価は高かった。



    72: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:21:08.373 ID:jqZPPgh3d.net

    >>61
    なるほどね



    93: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 19:17:04.868 ID:EWSzvLaCa.net

    >>72
    だが、こーゆー評価もある。晋を倒した(南に追いやった)異民族の劉淵の政権も息子二人と甥っ子の三代で、元部下の石勒という異民族に滅ぼされてしまう。
    この石勒は中華文化が大好きで、過去の中国の偉人を評してこう言ってる。
    「高祖(劉邦)に会えば部下になろう。光武帝(後漢の開祖)に会えば天下を争おう。だが、みなし児や未亡人を騙した詐欺師?、そんな連中と比べるのはよしてくれ」
    みなし児や未亡人を騙した詐欺師とは曹操と司馬懿の事。
    またこれは自分が仕えた劉淵を高祖劉邦に、自分が倒した劉淵の甥・劉曜を光武帝に例えているとも言われている。



    64: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:14:02.844 ID:I8/Z2UU8p.net

    >>55
    1950年代から中国でも再評価されてるみたいよ
    儒教系を持ち上げ過ぎたみたいな感じで
    そもそも三国志が史実なのであって、孔明とかを持ち上げまくった三国志演義はあくまでのちの時代に書かれた小説でしかない
    その三国志演義があってのそこから三国志ブームが出来たわけでスタート地点からして歴史的な性格さからはズレてる



    65: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:14:31.432 ID:I8/Z2UU8p.net

    >>64
    誤字
    正確



    27: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:31:15.409 ID:Pe/6pm+UM.net

    逆に統一できる要素あったか?


    28: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:31:35.520 ID:AnQj+kj/d.net

    曹操的には劉備って眼中にあったの?


    31: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:33:08.352 ID:o+S6SsH10.net

    >>28
    no title



    56: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:04:20.024 ID:EWSzvLaCa.net

    >>28
    赤壁で負けて逃げる途中、劉備が追撃してきた。
    曹操は水辺に背水の陣を敷いたが突然「今、火計を受けたらヤバイ」と言って、陣の前衛に騎兵の精兵を並べ、その背後で歩兵で水辺を埋め立て道を作った。
    この時、曹操自らも土嚢を運ぶほど急いだという。
    そうして退路が出来たら歩兵を避難させる暇も無く、前衛の騎兵で一気に逃げた。大勢の歩兵が味方騎兵に踏み潰されたと言う。
    逃げ延びた後、曹操の陣のあった場所から火の手が上がった。
    部下達は曹操が言った通りの事が起きたので「なぜ判ったのですか?」と尋ねた。
    すると曹操は「備(劉備)は私によく似ているが少しノロマなのだ」と答えた。

    これこそ曹操が劉備をどう見ていたか良く判るエピソードだと思う。



    32: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:33:13.718 ID:urEpyKoSa.net

    魏が本州だとしたら呉が九州くらいで蜀が四国くらいのイメージ


    33: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:34:19.268 ID:zmqNYHVn0.net

    昔の歴史書なんてしょせん自分の功績を過大に伝えるために
    如何に自分が討ち果たした敵が強大であったかを誇張してるだけ



    35: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:36:25.685 ID:0f36LQ/00.net

    >>33
    それは分かる、中国4000年じゃなく中国大陸4000年の歴史だし



    34: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:34:33.671 ID:WtZACYwRr.net

    むしろ統一した司馬が変態


    36: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:39:07.332 ID:8KEEmXRF0.net

    強権を誇る曹操に対して
    劉備の徳のもとに集った義勇軍っていうテイストにしたほうが
    ストーリーとしても大衆受けするし
    そうなると劉備のほうが好まれる



    37: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:39:09.955 ID:exBdst0m0.net

    流浪しつつ世話になった君主の領土を奪うって
    やってることは呂布と大して変わらんからな。



    38: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:39:33.115 ID:Z4mITC3Ir.net

    アイツじゃね
    登山家のせいじゃね



    41: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:41:27.189 ID:jqZPPgh3d.net

    >>38
    なんだっけ?
    あの、焼いて馬鈴薯を食うだっけ?



    39: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:39:45.730 ID:/xwNfSCSa.net

    血統のみを拠り所に各地をふらふらして僻地で皇帝になるほどの傑物なんだが豊かな中原を取れなかった時点で勝つのは難しい


    42: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:41:39.419 ID:exBdst0m0.net

    >>39
    徐州牧を素直に受けてりゃね。
    あの時代の曹操なら徐州があれば
    まだ他と組んで倒せた可能性もある。



    43: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:42:10.124 ID:7xd6MR1x0.net

    こいつ三國無双でまるで人気ねえよな


    44: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:42:27.497 ID:qDm/tBXj0.net

    なんて言うか格が違う
    魏は国家。呉はでかくなった地方豪族。蜀は任侠集団



    78: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:25:33.355 ID:klxg79Hla.net

    >>44
    任侠集団ってそれじゃただのチンピラの集まりじゃないですか



    79: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:27:14.362 ID:I8/Z2UU8p.net

    >>78
    言うて劉邦も地方のヤクザから始めたみたいなもんだし



    86: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:45:50.092 ID:9xQsMcBq0.net

    >>78
    実際チンピラみたいなもんだろ
    義兄弟の契りとかしてるし



    90: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 19:03:48.752 ID:ZNLqIWon0.net

    >>86
    ヤクザだか自警団だかよくわからない集団がその地域を統治して王名乗るとかわりとあるあるだしな



    46: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:43:13.687 ID:9xQsMcBq0.net

    曹操が完璧超人すぎただけ


    47: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:50:19.110 ID:CYGWhcBHH.net

    漢皇帝の末裔って妄想に取りつかれた奴


    48: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:52:59.506 ID:NNi0eJd2d.net

    てか何でこいつが三国志の主人公みたいな扱いされてんのかさっぱりわからん
    日本人の好みに合ってたのか?



    50: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:59:13.730 ID:rmR8zkv70.net

    >>48
    判官びいきってやつでしょ



    52: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:00:13.713 ID:jiCOECBNM.net

    >>48
    三国志ってタイトルなら曹操は死ぬの早すぎる
    かと言って曹丕は地味じゃん?



    49: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:57:09.166 ID:z2pIpvGVM.net

    民衆に慕われたからでは


    53: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:01:06.496 ID:0f36LQ/00.net

    曹操「あわわわ」


    57: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:07:46.451 ID:jqZPPgh3d.net

    ちなみに、日本で呂布人気が高い理由は中国人から見たら謎らしい
    三国無双だけやって、三国志読んだこともないヤツが多いからなんだがな
    流石の中国も1度も三国志を読まずに三国志好きを名乗る馬鹿がいるとは想像もできなかった



    58: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:10:14.887 ID:jiCOECBNM.net

    >>57
    そもそも中国が三国志好きじゃないですし
    無双と恋姫から逆輸入してる



    62: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:13:08.618 ID:9xQsMcBq0.net

    >>58
    好き嫌い以前にそもそも知られてないのよな
    共産党が書いた小説じゃないから



    63: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:13:10.554 ID:jqZPPgh3d.net

    >>58
    マジか



    68: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:16:55.875 ID:I8/Z2UU8p.net

    >>63
    日本人の感覚で例えたら応仁の乱みたいなもん
    マイナーな認識
    中国だと春秋戦国時代や項羽と劉邦とかの方が人気ある



    81: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:28:26.099 ID:EWSzvLaCa.net

    >>68
    中国人同僚に項羽と劉邦(中国では楚漢)の話したら、全然通じなかった。
    「中国人はそんなの習わん」って言われた。マジで。



    84: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:34:09.463 ID:I8/Z2UU8p.net

    >>81
    マジか項羽と劉邦もあかんのか
    じゃあ春秋戦国時代一強なんかな
    日本人の三国志好きって向こうからするとマジでなんであんなマイナーな時代に人気あるのかと意味わからんらしいな



    80: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:27:25.940 ID:/xwNfSCSa.net

    超人的な五虎将と伏龍鳳雛を揃えても勝てない曹操すごくね?
    まあでも許褚も超人的だし荀彧や郭嘉や司馬懿もおったということだな



    85: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:41:05.311 ID:vQYYJ5eTr.net

    五虎大将軍で有能って馬超くらいじゃね?


    87: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:48:05.026 ID:8Buc6XoD0.net

    演義の話ならメンツ重視で孔明とホウ統の策蹴ったから


    88: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 18:51:37.813 ID:8Qwok+cq0.net

    魏呉蜀で国力比7:2:1ぐらいだぞ


    89: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 19:01:16.876 ID:qeEctX+30.net

    黄巾の乱なかったら曹操・孫権は精々地方長官止まりだろうし劉備は筵で一財産築いてたよ


    91: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 19:09:46.931 ID:ZNLqIWon0.net

    >>89
    それ言い出したらそもそも中国みたいなあんなでかい地域を全部支配して統治するなんて事が無理ゲーだけどな
    古代からずっと分裂ばっかしてるやんあの国



    92: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 19:14:27.290 ID:gZlvsswyD.net

    法正が長生きしてたらもうちょっと善戦できた


    94: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 19:22:29.783 ID:EWSzvLaCa.net

    >>92
    いや、費禕(ひい)を暗殺されたのが痛い。イケイケ姜維とは外交方針が違ったが、政治・戦争共に一流でコイツが居ればザコの劉禅でも国は一流でいられた。
    よりによって魏から降伏してきた奴に宴会中に暗殺された。



    95: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 19:27:48.900 ID:exBdst0m0.net

    徐庶も劉備に幻滅して
    曹操に走ったって説が濃くなってるらしいね。
    原因は新野からの逃亡で民衆を引き連れてった時。
    演義では民衆が劉備を慕ってとなるが、
    実際は計略のために民家に火を放たれた民衆が仕方なく
    付いて行かざるを得なくなった。
    んで当の劉備本人は民衆は単純に自身逃亡ための盾としか
    見ていなくて、なにが仁義の人やと幻滅して徐庶は離反したそうな。
    まあ実際正史では、曹操陣営でかなりの出世してるし、
    幻滅して離脱ってのが本当なんだろうと思う。



    96: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 19:40:50.902 ID:8n6E1ooN0.net

    そんな背信の男をそうそうが重用するとは思えんが


    14: 以下、名無しにかわりましてネギ速がお送りします 2019/09/04(水) 17:26:12.060 ID:o+S6SsH10.net

    スタメンだけで控えが弱い湘北高校みたいなもん
    全国制覇の壁は厚い




引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1567585219/